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——中国人民大学教授张鸣访谈录
2007-12-4 来源： 作者： □南方农村报记者 王宏旺
一场发生在中国人民大学的教授维权事件，使得张鸣成为家喻户晓的公众人物。舆论和民众一般比较关注张鸣教授对教育行政化的批判和对中国历史的透彻分析。但事实上，他早期其实是一位“三农问题”专家，写过《乡土心路八十年》和《乡村社会权力和文化结构的变迁》等著作。因此，南方农村报记者就农民权益保护的路径、农村现代化的相关话题采访了张鸣教授。
乡村自身的道德约束减弱
南方农村报：中国农民如何看待自己的权益？
张鸣：中国农民没有那种“right”(权益)的意识，只有生存状态的意识。原来的乡绅自治可以保护农民，乡绅在保护农民中也获得了权威，而这种权威本身是对乡绅的道德约束。
南方农村报：乡绅自治是怎么被破坏的？
张鸣：废除科举制度之后，农村精英输入城市，并喜欢在城市中定居，形成了像上海这样的新型城市，而留在农村本地的精英大大劣化，自身的道德约束减弱，农民与乡绅有的时候成为矛盾的双方。
南方农村报：尤其是在建国后，乡绅自治更是不存在了，那农民本身的意识培养通过什么方式进行？
张鸣：通俗一点的如跳脱衣舞。没有听说过办丧礼跳脱衣舞的事情吗？在传统意识中，孝是很重要的，但跳脱衣舞可以提高人气，增进面子，面子也是传统意识中的一种。不能说传统丢掉了，只是原来的传统的各种意识是有固定排序的，孝要在面子前面，现在则把面子摆在了孝的前面。这就是目前的状况，传统意识没有丢掉，但是排序发生混乱了。
南方农村报：是什么引起的混乱？
张鸣：那是大渠道意识本身的混乱引起的。大渠道就是指正统的国家意识形态指导、教育等等。它影响小渠道，也就是影响这种民间的意识形态塑造。大渠道本身已经发生混乱了，直接带来的就是小渠道意识的混乱。
南方农村报：怎么在农村塑造新的意识，并进而维护农民利益？
张鸣：那就要靠精英输入，配置社区自组织系统，某种程度上回到乡绅自治的状态。
让进城务工人员融入城市
南方农村报：现代化是不是必然的逻辑？现在国内许多学者比较怀疑。
张鸣：当然是必然的选择。要把农民固定在农村，可能吗？农民到了城市，您可以赶他，问题是他愿意回去吗？不愿意！回去了自身的技能也发挥不出来。所以国内某学者说要把农民固定在农村，搞生态农业，我当面就跟他争了起来。
南方农村报：新农村建设是不是一种现代化的思路？
张鸣：我一开始就反对新农村建设，在农村解决农业问题根本不可能，现在我们学韩国的新村运动，那值得学吗？韩国的那些农民，最后还不是进了城？所以说，解决“三农”问题，不如把另一端做好，就是解决进城务工经商人员的融入。
南方农村报：就是说，在农村和城市这两端，您主张解决城市这一端的疏导，从而可以更多地吸纳农村人口？
张鸣：不错。城市跟农村有千丝万缕的联系，我们在城市解决好了农民的住房、教育、医疗的问题，让农民转变为市民，这样才能初步解决问题。
南方农村报：具体怎么做？
张鸣：比如住，要给农民住贫民窟的权利，不能像深圳那样放一把火烧了；教育，要允许进城农民建立自己的学校；医疗，可以采用市场化的模式。
南方农村报：如果这样的话，农民住在贫民窟，子女在民工子弟学校学习，那还是没有完全融入城市中，谈得上解决问题吗？
张鸣：当然，这只是第一步，一步到位是不可能的，就算现在放开让农民工子女进入城市公办小学中学，那种歧视他们自身也会受不了。
南方农村报：第二步呢？整个过程要多久？
张鸣：建立以住房为标准的居民制度，只要农民在城市有住房，固定标准的住房就可以了，他们就可以成为城市的公民，就好像西安一样，进入西安的上海人、河南人、东北人都有自己的居住区域，还有回族区域，河南区的人主要是在解放前进入的，解放后因为厂子内迁去了比较多的东北人、上海人。现在看，不是融入得很好吗？西安还是一个完整的城市。要让进城农民分享城市的荣耀，这样跟别的人比，他就有归属感，这是第二步。完全的融入和将城乡差距消除，需要几百年的时间。
农民工人数应当不止那么少
南方农村报：就算我认同您的观点，在城市解决“三农”问题，但这部分农民仅仅是农民的一小部分，有调查显示，农民工的人数是1.3亿，整个国家有将近8亿农民，剩下的怎么办？
张鸣：1.3亿？我看这个数字不够准确。
南方农村报：您认为有多少？有什么依据？
张鸣：至少有一半！依据就是自己的感觉和观察。你到农村看看，一般的村子人都走的差不多了，村子基本是空的，这还不反映问题吗？感觉有的时候是最可靠的！
南方农村报：就算我认同您的数字，那在农村的也还有一半，该怎么办？
张鸣：那就要靠扩大城市的规模和数量。要大力发展交通便利的城市，因为它各方面的成本都比较低。发展沿江、沿港口城市，发展能源城市、旅游城市，通过它们吸纳农村人口，这样治理污染也比较便利。
南方农村报：城市也只是地图上一个个点，我们需要解决的是面的问题啊！
张鸣：所以就要发展卫星城、功能城，比如像北京，可以专门搞一些电子卫星城等等，将这个点铺开，就成为面了。
南方农村报：那内地、西部不能发展吗？农村本身不能发展工业和商业吗？
张鸣：最好不要。在内地、西部发展，污染根本无法治理，成本太大了。农村本身也是一样的，我这次回浙江老家上虞，那里有个巨大的化工厂，经济好，人的收入水平也很高，但是污染太厉害了！所以现在需要整合，不能走苏南模式。
南方农村报：按照您的思路，城市和农村这两端，解决好城市这端，问题就解决了？
张鸣：只能说是初步解决。农村人口转移出去了，所谓的农业规模化、集约化经营也就可以实现了。这样城市和农村两方面的问题就都得到了解决，当然，未来的路还很长。
2007-12-4 来源： 作者： □南方农村报记者 王宏旺
一场发生在中国人民大学的教授维权事件，使得张鸣成为家喻户晓的公众人物。舆论和民众一般比较关注张鸣教授对教育行政化的批判和对中国历史的透彻分析。但事实上，他早期其实是一位“三农问题”专家，写过《乡土心路八十年》和《乡村社会权力和文化结构的变迁》等著作。因此，南方农村报记者就农民权益保护的路径、农村现代化的相关话题采访了张鸣教授。
乡村自身的道德约束减弱
南方农村报：中国农民如何看待自己的权益？
张鸣：中国农民没有那种“right”(权益)的意识，只有生存状态的意识。原来的乡绅自治可以保护农民，乡绅在保护农民中也获得了权威，而这种权威本身是对乡绅的道德约束。
南方农村报：乡绅自治是怎么被破坏的？
张鸣：废除科举制度之后，农村精英输入城市，并喜欢在城市中定居，形成了像上海这样的新型城市，而留在农村本地的精英大大劣化，自身的道德约束减弱，农民与乡绅有的时候成为矛盾的双方。
南方农村报：尤其是在建国后，乡绅自治更是不存在了，那农民本身的意识培养通过什么方式进行？
张鸣：通俗一点的如跳脱衣舞。没有听说过办丧礼跳脱衣舞的事情吗？在传统意识中，孝是很重要的，但跳脱衣舞可以提高人气，增进面子，面子也是传统意识中的一种。不能说传统丢掉了，只是原来的传统的各种意识是有固定排序的，孝要在面子前面，现在则把面子摆在了孝的前面。这就是目前的状况，传统意识没有丢掉，但是排序发生混乱了。
南方农村报：是什么引起的混乱？
张鸣：那是大渠道意识本身的混乱引起的。大渠道就是指正统的国家意识形态指导、教育等等。它影响小渠道，也就是影响这种民间的意识形态塑造。大渠道本身已经发生混乱了，直接带来的就是小渠道意识的混乱。
南方农村报：怎么在农村塑造新的意识，并进而维护农民利益？
张鸣：那就要靠精英输入，配置社区自组织系统，某种程度上回到乡绅自治的状态。
让进城务工人员融入城市
南方农村报：现代化是不是必然的逻辑？现在国内许多学者比较怀疑。
张鸣：当然是必然的选择。要把农民固定在农村，可能吗？农民到了城市，您可以赶他，问题是他愿意回去吗？不愿意！回去了自身的技能也发挥不出来。所以国内某学者说要把农民固定在农村，搞生态农业，我当面就跟他争了起来。
南方农村报：新农村建设是不是一种现代化的思路？
张鸣：我一开始就反对新农村建设，在农村解决农业问题根本不可能，现在我们学韩国的新村运动，那值得学吗？韩国的那些农民，最后还不是进了城？所以说，解决“三农”问题，不如把另一端做好，就是解决进城务工经商人员的融入。
南方农村报：就是说，在农村和城市这两端，您主张解决城市这一端的疏导，从而可以更多地吸纳农村人口？
张鸣：不错。城市跟农村有千丝万缕的联系，我们在城市解决好了农民的住房、教育、医疗的问题，让农民转变为市民，这样才能初步解决问题。
南方农村报：具体怎么做？
张鸣：比如住，要给农民住贫民窟的权利，不能像深圳那样放一把火烧了；教育，要允许进城农民建立自己的学校；医疗，可以采用市场化的模式。
南方农村报：如果这样的话，农民住在贫民窟，子女在民工子弟学校学习，那还是没有完全融入城市中，谈得上解决问题吗？
张鸣：当然，这只是第一步，一步到位是不可能的，就算现在放开让农民工子女进入城市公办小学中学，那种歧视他们自身也会受不了。
南方农村报：第二步呢？整个过程要多久？
张鸣：建立以住房为标准的居民制度，只要农民在城市有住房，固定标准的住房就可以了，他们就可以成为城市的公民，就好像西安一样，进入西安的上海人、河南人、东北人都有自己的居住区域，还有回族区域，河南区的人主要是在解放前进入的，解放后因为厂子内迁去了比较多的东北人、上海人。现在看，不是融入得很好吗？西安还是一个完整的城市。要让进城农民分享城市的荣耀，这样跟别的人比，他就有归属感，这是第二步。完全的融入和将城乡差距消除，需要几百年的时间。
农民工人数应当不止那么少
南方农村报：就算我认同您的观点，在城市解决“三农”问题，但这部分农民仅仅是农民的一小部分，有调查显示，农民工的人数是1.3亿，整个国家有将近8亿农民，剩下的怎么办？
张鸣：1.3亿？我看这个数字不够准确。
南方农村报：您认为有多少？有什么依据？
张鸣：至少有一半！依据就是自己的感觉和观察。你到农村看看，一般的村子人都走的差不多了，村子基本是空的，这还不反映问题吗？感觉有的时候是最可靠的！
南方农村报：就算我认同您的数字，那在农村的也还有一半，该怎么办？
张鸣：那就要靠扩大城市的规模和数量。要大力发展交通便利的城市，因为它各方面的成本都比较低。发展沿江、沿港口城市，发展能源城市、旅游城市，通过它们吸纳农村人口，这样治理污染也比较便利。
南方农村报：城市也只是地图上一个个点，我们需要解决的是面的问题啊！
张鸣：所以就要发展卫星城、功能城，比如像北京，可以专门搞一些电子卫星城等等，将这个点铺开，就成为面了。
南方农村报：那内地、西部不能发展吗？农村本身不能发展工业和商业吗？
张鸣：最好不要。在内地、西部发展，污染根本无法治理，成本太大了。农村本身也是一样的，我这次回浙江老家上虞，那里有个巨大的化工厂，经济好，人的收入水平也很高，但是污染太厉害了！所以现在需要整合，不能走苏南模式。
南方农村报：按照您的思路，城市和农村这两端，解决好城市这端，问题就解决了？
张鸣：只能说是初步解决。农村人口转移出去了，所谓的农业规模化、集约化经营也就可以实现了。这样城市和农村两方面的问题就都得到了解决，当然，未来的路还很长。
