编者按：2002年1月18日晚19：30，中山大学哲学系教授袁伟时做客人民网读书论坛，主题“辛亥革命的经验教训”。现将访谈内容整理如下，供大家参考阅读。

　　【袁伟时】：斑竹好，符号兄好，各位网友好！

　　唯美之思：我有一个关于普选权的问题请叫袁教授。美国立宪后，只给白人男子以选举权与被选举权，有色人种和妇女经过相当长一段时间才获得选举权与被选举权。也就是说，在经济和政治落后的国家，一定程度的政治歧视，让一部分有一定财产和一定文化水平的人暂时垄断政治参与，并不为害。我想请问袁教授，如果辛亥革命后，将政治参与仅局限于士绅阶级、城市工商业主、前清政府官员和知识分子，是否更有利于中国的政治和经济的现代化，也就是说，宪政的基础并不需要普选权？

　　【袁伟时】：民主都有一个发展过程，任何国家的民主都不是一步登天的。辛亥革命后的选举同样有财产权的限制度。妇女也没有选举权。但是这些情况在当时不是中国实行民主的主要障碍。

　　大话中油：辛亥革命的教训是急于统一，为统一妥协。

　　【袁伟时】：主要原因是临时政府财政困难，临时政府财政困难是急于与袁世凯妥协的主要原因。当时为了解决财政困难，孙中山急于与日本谈判，给予日本非常优厚的条件，包括牺牲一些地区的主权。但是，日本军阀认为东北已经是其囊中物，同时也主要寄希望于袁世凯，所以不同意给予借款。军队面临解散危机。所以不得不与袁迅速言和。

　　符号：袁教授，您说袁是凯世落地秀才，是想说他国学功底比较差，还是要说他传统思想比较少呢？

　　【袁伟时】：主要的意思是袁缺乏新思想，对现代西方的认识很不系统。

　　红色贵族：袁伟时教授，有人考证，黄兴等某些英雄其实是懦夫和逃兵。你怎么看。

　　【袁伟时】：我认为这种说法是不正确的。总体上说黄兴等人在辛亥革命前后做了大量的实际工作。是辛亥革命的主要领袖之一。他在组织武装起义方面实际工作做得比孙多。他与孙中山对二次革命有不同意见。主要是他认为不应该采取武装反抗手段，应该通过法治的途径解决问题。但是最后他仍然服从孙的意见，明知会失败，还是赶到南京起兵反抗。

　　至柔无为：袁教授，通过您的文章，辛亥革命中的孙文目标是：反清复明，建立汉民社会而已，不知理解对否？驱除 DALU，光复中华，建立民国，平均地权，就可以解释为：反清复明，建立汉民社会。孙中山在袁世凯成为大总统时就认为，三民已完成两民。

　　【袁伟时】：这个理解过于简单。孙中山确实是有强烈的民族主义思想，但是不能说他的目标就是反清复明。对民主他的理解不深，理论与实践有脱节，但他仍向往民主。

　　蜈蚣王：袁教授，美国历史学者评价辛亥革命前后是中国历史上最混乱的年代，其结果是军阀割据，国不成国，你认为呢？

　　【袁伟时】：与清末新政比，辛亥革命确实创新的东西不多。辛亥革命后所有成功之处都是清末新政的继续。为什么后来会如此混乱？客观上是全国性的市场经济体制尚未建立，革命把原有的军事政治统一的体制又打破了。又没有建立起新的民主共和式的统一，混乱于是便产生了。很重要的一点是不应该搞二次革命。应该坚持在原有已经建立起来的新体制下不断斗争、不断改进。可惜，孙中山等人没有通观全局的眼光，过于急躁地发动了二次革命。

　　蜈蚣王：教授，辛亥革命是不是导致最后军阀割据的主要原因？

　　【袁伟时】：不能这样说。是辛亥革命后革命派、立宪派和当权者都有很多失误。导致了军阀割据的局面。更具体的回答请参考拙作：《辛亥革命的是是非非》。

　　蜈蚣王：一个美国历史学家评论：中国清朝是世界历史上管理最好的时期，落后仅仅因为闭关自守，没有参与工业革命，西方的崛起和强大是因为欧洲的科学革命，工业革命和政治革命！

　　【袁伟时】：清帝国建立了一个中国历史上版图最大的国家（元代除外），但是我们不能忘记，十七世纪清帝国建立之时正是英国革命、建立君主立宪政体的开端。从那时开始就注定了中国的落后。所谓康乾盛世从世界全局看来已经非常落后。不开放、不参与工业革命不是偶然的，是整个政治、经济体系决定了的。在这样的情况下怎么能说清政府管理最好呢？现在流行的康熙王朝之类的电视剧，娱乐大众可以，但不要把中国人麻醉了。

　　赵敏：本人有一个不成熟的想法，想请教袁教授。本人一直认为，在一个民贫如洗、民智不开的国家搞民主政治，发展市场经济，只能通过二种方式：一是走印度、南非那样的道路，靠非暴力的启蒙运动；一是靠俄罗斯式的强人良心革命，如叶得钦。如果用现代民主的标准在一个落后国家建设民主政治是不会成功的。

　　【袁伟时】：这观点有意思，但不够全面。我认为政治领导人的个人选择在历史发展的关键时刻有很大作用。但基础是两点，一是市场经济的发展，另一点是启蒙文化的普及和教育的普及。启蒙文化不是说教就能够实现的。应该让公民从民主的生活中学习民主。从自由的活动中学习自由和法治（这两者是不可分割的）。所谓开明专制是绝对错误的。

　　嘛咪嘛咪懵：袁教授，你研究的辛亥革命于今天时代的最大意义是什么？

　　【袁伟时】：应该从这次革命的失败中吸取足够的教训。现在的人应该比当时孙等人高明一些了吧。

　　天马馨空：重复我的观点。学界对辛亥革命的后果估计太严重。这对辛亥革命是不公正的。袁教授以为然否？辛亥革命后的十几年除了政治不平稳，经济、文化的发展是平稳的，快速的。不能以政治的标准否定全局

　　【袁伟时】：辛亥革命前后中国社会和文化大转变的雏形已经出现，但还很不成熟。

　　1．现代经济力量薄弱，全国市场体系还未形成，决定了资产者的力量的弱小。中国的资本主义经济和现代民间社会组织主要是在戊戌前后，特别是20世纪第一个十年清末新政中发展起来的。十多年间虽然发展很快，毕竟力量还比较弱。以商会来说，1902年第一个现代商会出现在上海，至辛亥革命前夕，全国已有近一千个大小不等的商会。他们很活跃，有的还有武装——商团，是几次请开国会运动的主力，推动了市民的政治觉醒；此外，对辛亥革命期间不少地方几乎兵不血刃实现政权转移，也发挥了很大作用。但他们他们参加政治活动毕竟时间不长，经验不足；加上整体力量还比较薄弱，还没有脱离必须依靠官府扶持的阶段。

　　2．1905年科举才正式废除，知识阶层的力量也不强。

　　3．政治家们普遍处于不成熟状态。以孙文为首的革命派本身对现代民主自由所知很有限，他们同中外流亡者一样，往往把颇大一部分精力耗费在内部纷争上，其革命活动则大都是军事冒险活动。辛亥革命后，中外人士观察他们的作为后，普遍认为他们是不成熟的政治家。以梁启超为代表的改良派，在理论认识上总体比革命派高，但实际政治经验不足，加上力量不足和认识偏差，使他们选择了与政治军事强人合作，冀图建立开明专制体制的错误道路。

　　4．掌握实权的政治军事强人大都是新旧参半的人物。特别是袁世凯死后，大权在握的武人，其素质越来越等而下之。

　　再重复一句，辛亥革命所有的成就都不过是清末新政的继续。

　　形而下：袁教授，我认为是中国文化和世界文化共同决定了中国的发展道路。您说呢？

　　【袁伟时】：在我看来，决定中国兴衰的是能否虚心学习现代文明，用通俗的话来说就是“与国际接轨”。中国文化的优秀成分是不会灭亡的。死的是该死的东西。中国当前的最大问题是学习外来的法治思想和制度，实现中国文化的彻底转型。这句话有些伤中国人的自尊心，但是中国走向现代化的必由之路。

　　毓哲：袁教授能不能用简单几句话概括辛亥革命的经验教训？

　　【袁伟时】：第一，不要象袁世凯那样以国情论、特殊论为藉口搞什么帝制、开明专制。要勇敢地实行民主共和。

　　第二，要保持一个和平环境，矛盾要通过法治来解决。不要随意动刀子，用暴力。

　　第三，要让老百姓讲话。监督政府和各种公众人物的行为。

　　第四，要坚持发展市场经济，培育一个公民社会。要知道清末民初的近一千个商会和不计其数的知识分子团体对政权的转移和社会的稳定都起了很大的作用。

　　至柔无为： 袁教授，二次革命的失败是否可以认为是中国军阀混战的开始？

　　【袁伟时】：二次革命本身就开创了一个在新制度建立但不完善的情况下，用武力解决政治矛盾的坏先例。这些是要切记的教训。

　　空空如也的酒杯：袁教授，您常说辛亥革命的知识分子“不成熟”，请问您心目中“成熟”知识分子的标准是什么？我希望了解这一点，因为这对我了解您的思想很重要。谢谢。

　　【袁伟时】：所谓知识分子最重要的是有批判精神，即具有自由和法治观念，既敢于坚持自己的自由权利，敢于批判社会的黑暗面，又坚决维护法治。

　　陶剑波： 袁教授，对中华民族来说，辛亥革命是否意味着它就是一场灾难！

　　【袁伟时】：辛亥革命是历史的必然。辛亥革命是在清帝国改革高潮中爆发的。大清帝国功亏一篑，没能保住自己的国号和皇位。五个因素汇合，促成了这一历史事件。

　　1．满族是少数民族，没有及时彻底解决民族不平等带来的矛盾，给革命派帮了大忙。但这不是主要原因。许多汉族士绅还摆脱不了忠君思想的束缚。

　　2．最主要的原因是政治制度改革当断不断。从1906年宣示预备立宪开始，走文明国家共同的议会民主之路，已是无可抗拒的趋势。1910年1月、6月，各省咨议局联合会连同各省商会、教育会及其他绅民代表两次发动速开国会的请愿运动；9、10月间，各省督抚纷纷电请先设内阁以立主脑，开国会以定人心；各地学生接连罢课；资政院也通过决议上奏，请速开国会。这些情况表明，经过近十年改革实践，民众、士绅和各级官吏的认识渐趋一致，政治制度改革迈大步的时机已经到了。可是，清政府虽然把原定十年的预备立宪年限缩短为五年，仍然扭捏作态，不肯在翌年立即召开，坚持在1913年才开国会。1911年5月说是组织责任内阁，却换汤不换药，弄出一个不伦不类的皇族内阁。改革时机，稍纵即逝。当断不断，并且一再激怒各种社会力量，通过体制内改革整合社会的机会白白流失了。

　　3．无力制止贪污。清帝国同中国历代王朝一样，也有分权制约的设计，有纠举和监督官吏乃至最高统治者的机构；而以儒学为代表的思想教育和道德约束，其精美和深厚可称并世无双。历代皇帝都说要反贪污，但成效不彰。原因是：第一，有些行贿受贿活动已成为官场习惯，人人如此，法理和是非界限已经模糊。第二，担负反贪重任的监察系统同样没有逃脱腐化的命运。他们也会揭露若干黑幕，但很难求得公正、彻底，有的还以黑反黑。第三，没有独立的司法和监察系统，它们都不过是行政系统的附属物。最后的裁决权掌握在专政政权的最高统治层特别是皇帝、皇太后或其他专制者手中，当他们本身不乾净时，要真正反贪无异缘木求鱼。第四，社会生活没有民主化，民众维护自己权益的现代公民意识没有形成，也没有形成强有力的独立的新闻舆论监督。一些报馆是官办或接受官方津贴的，缺少现代报刊的独立品格。

　　4．重蹈国有经济的死胡同。清帝国覆没的直接导火线是1911年强制推行铁路国有政策。这一措施犯了双重错误：

　　一是直接侵犯广大民众的权益，触发众怒，犯了一般统治者通常不敢犯的错误。收回铁路利权，不是一般商业行为，而是经济利益和捍卫主权的政治行为相结合的群众运动。有的路权（如川汉、粤汉）是历尽艰辛，才从外国人手中争回来的。1903年12月清政府颁布《铁路简明章程》，改变铁路只准官办或外国人办的状况。“在1903—1907年的5年间，全国有15个省份先后创设了18个铁路公司。”其中13个商办，4个官商合办或官督商办，坚持官办的只有1个。有的股金是按亩收取的，群众性很强。公司和筑路权都曾依法办理有关手续。清政府收归国有，既违法，又与民众对立。加上政府手中没钱，打算借外债来办，更引发强烈的民族情绪。火山因此喷发。

　　二是重蹈洋务运动覆辙。将筑路权收归国有的唯一藉口是这些公司管理混乱，筑路进展缓慢，成效很差。这符合事实。它体现了中国企业家成长缓慢，法治不健全的现实。说企业家腐败，政府官员就不腐败吗？政府要有所作为，只能从加强法治入手，引导股东们通过法定程序，自行整顿，推动企业家更快成长，走向健康发展之路。市场，也只有市场，才能教会人们怎样经营自己的企业。越俎代庖已属违法；收归国有，忘记洋务运动在官办经济的死胡同中打转，碰得头破血流的教训，完全是往后倒退的蠢行。

　　5. 没有妥善对待群众的请愿，错误地出动武力镇压。清末有过十次武装革命，大都是少数人的军事冒险或投机行为，九次都没有打倒腐朽的大清帝国。最后一次是清政府被自己以上五大错误打倒的。五者的背后则是专制烙印太深。

　　北风行：袁教授，“与国际接轨”的确是中国发展的出路，但是“国际”标准不能无限膨胀。比如，我看美国、日本等国家经济发展减缓就是一件好事。

　　【袁伟时】：世界上没有十全十美的制度。就当前来讲，社会生活的各个方面中国还处在学习、接受先进文化的阶段。我认为与国际接轨是非常好的口号。总结二十世纪的经验教训，没有一次是因为中国过于开放而失败的，挫折都是来自不愿意学习国际主流文化。至于美国、日本。它们有它们自己的问题，但我相信其社会有自我批判、自我更新的能力，应该不会一蹶不振。它们不可能长期衰退下去。

　　至柔无为：袁教授，是否可以说辛亥革命断送了中国传统社会通过改良获得新生的可能性？

　　【袁伟时】：不能说得那么绝对、辛亥革命曾提供了一个非常自由的环境，已经出现了议会制度。假如不是后来的二次革命打断了这个进程，社会制度也有可能发展得比较顺利。

　　王洛克：文化没有先进与落后，文化是多样的，我们应该保护文化的多样性。

　　【袁伟时】：文化多样性确实需要保护。但是应该有一个前提，即必须以各种文化都承认的公民权利的普世性为基础。凡是违反这一点的都是应该清除的文化垃圾，不管是不是“民族的”。

　　蜈蚣王：没有西方的政治革命，就没有普通人的权利意识觉醒，西方功不可没！教授同意嘛？

　　【袁伟时】：研究一下西方社会的传统对我们会非常有好处。1215年英国已经有《自由权利大宪章》。西方社会有法治传统。自治的传统。它逐步形成了以契约为特点的人际关系。国王和政府的权利逐步受到严格的限制，以保障公民权利为基本职责，如此等等，才有后来西方的各种社会制度的建立，推动了各种社会、经济和科学文化的发展。认真研究这些特点有助于我们了解我们的传统文化究竟缺乏什么，也有助于我们从民族主义的蒙昧中走出来。一个没有反省精神的民族是危险的，不可能顺利发展的。

　　【袁伟时】：多谢各位参与讨论。还可以回答几个问题，请继续。谢谢网友，周末还来参加这么严肃、枯燥的问题的讨论。谢谢绿茶和孤云两位版主，给我提供与网友交流的机会。特别要感谢主持人符号兄，我与他从来没有见过面，在电邮来往中，双方在看待新文化运动和传统文化问题上观点差别很大，但交往中大家以宽容的态度互相尊重，这次也是他极力邀请和推荐我参加这次访谈的。我想，目前中国人文和社会科学领域，最缺乏的就是这种宽容、互相尊重、平等讨论的理性态度。我们这次访谈同一切学术问题讨论一样，不需也不可能有统一的结论，如果也能体现这种宽容的理性态度，就可以说是成功了。

　　孤云：袁教授，思想界有句话——回到五四重新启蒙；在对现代史的认知上您是否觉得也该回到辛亥革命重新认识？

　　【袁伟时】：辛亥革命已经是历史，不可能也不应该回去了。五四新文化运动的自由讨论的精神和学术与言论自由的环境，是现代社会不可缺少的基本要素。应该维护和继承。

　　蜈蚣王：教授，当年英国国王托海员给乾隆王带信希望保持来往，那时侯西方对中国是很景仰的，可是乾隆回答：“我们国家啥都有，我们对你们的商品没有任何兴趣”，拒绝了，不过那时侯西方的确没有啥好的商品卖到亚洲，以致国内的大量黄金流入亚洲国家，导致贸易逆差，这也是西方后来工业革命的一个重要原因，教授认为呢？

　　【袁伟时】：这主要是制度性的问题。当时美国、法国都发生了革命，英国的工业革命和制度革新也有很大的进步。中国的所谓乾隆盛世实际上是一个腐朽的、封闭的专制王朝，太可怜了！今天还在歌颂这样的王朝是不是有点过分？！

　　懒回顾：我的两个问题再问一次：您是否同意辛亥革命时期是中国思想史最激动人心的时期，和春秋战国时比如何？我们对历史的普 及教 育是不是不全面的，欠缺的？ 被屏蔽的？

　　【袁伟时】：甲午战争以后，中国思想文化就处在激烈的变化之中。辛亥革命时期没有特殊的建树，要说最激动人心的话，应算新文化运动时期。我想介绍一个对春秋时期的观点。中国社科院王毅先生认为，即使在春秋时期也没有真正的互相尊重的自由讨论，而是都想灭掉对方。这个观点的提出有利于我们深刻反省中国传统文化的弱点。

　　阿Q之尾：从您的《晚清变局》至今，您认为您的主要观点有变化吗？如何解释这些变化。

　　【袁伟时】：对很多重要问题我还在思考当中，欢迎各位批评、指点、谢谢！

　　【袁伟时】：谢谢大家参与，再见。