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【公共图文】关于建筑：张永和访谈录/史建【湖南知青公共频道】
【公共图文】关于建筑：张永和访谈录/史建【湖南知青公共频道】  时间：1998年4月6日晚。
地点：北京，张永和的公寓。张永和的书房：有点杂乱和昏暗，“村里”（桌子／台面
）和穿插在其间的白色管道。张永和，圆脸，戴一副椭圆眼镜，坐在桌子一边。我坐在
另一边。
附注：1990年2月27日上午，在纽约曼哈顿岛，张永和采访了彼得·埃森曼。现在角色被
置换，他坐到了桌子的“另”一边。
史建：刚和王明贤合写了一篇关于90年代实验性建筑的文章，涉及到你的设计思想和作
品，比如北京和南昌的席殊书屋。为此我特意去了一趟车公庄大街上的北京席殊书屋，
后来就把那次体验写到文章里。但是我总觉得书屋好像还隐藏着更深奥的东西，因为从
表面来说，它是一个没有形象的建筑，只是一个“门洞”，再有就是人们议论较多的书
架上的自行车轮，它们是怎么生成的？
张永和：其实倒也没有什么深奥之处。书屋的建筑利用一个现有的空间，在一幢1956年
建造的办公楼内。我们开始就注意到办公楼是严格的中心轴对称，也就是古典的。书屋
在对称轴的东侧，西侧与它相对应的位置上有一个通道，那儿除了人来车往，里面还停
了不少自行车。按照古典的规律，书屋的空间也应是个通道才对。后来查看旧建筑图纸
，证实了我们的推测，这个空间曾经想当交通通道，——也许它从未见过车流，但一直
“期待着”车流。在改作书店之前，它承担着楼内图书馆阅览室的功能，我们去的时候
，还有几个书架遗留在那里。
我拍了西侧通道的幻灯片，当时有个想法，能不能带上二三台幻灯机，把西侧通道的图
像打在东侧的空间里。当时觉得这样就可以使两个空间重叠，可是并没有想到这样做有
什么意义。在那几天里，我一直在想象幻灯将自行车图像打在墙上与“书屋”发生重叠
的情形。虽然实际上没有做投射，但已经影响了设计的思路。这件事对我很重要。
史建：是不是把空间潜在的意义揭示了出来？
张永和：对，就是空间的历史。
史建：这使我想起埃森曼设计的俄亥俄州立大学的韦克斯纳艺术中心。埃森曼在原军火
库基础的位置上用砖铺了一个基础平面图，又以一个被肢解了的砖砌体对原建筑进行了
戏拟，从而表露出对历史的深入思索。
张永和：是有相像之处。我觉得有一点与目前流行的风格化的东西不一样，就是不认为
想法是现成的，而是必须去找。所以我虽然没有真的做幻灯投射，等于还是做了。最关
键在于形成了一条思路，这条思路引着我。
史建：是两个空间叠合在一起。那么自行车符号是怎么确定的？
张永和：就是这么来的。它是两个空间叠合的具象化，是自行车与书架的重叠，——一
个半书架半自行车的装置出现了。这个装置立即被人们叫做书车。书车虽然不是为了骑
的，但是有功能的，它首先像加重车一样，能载重，可以压上三千册图书；另外，它的
车轮允许它转动，书车与书车之间的关系是变化的，书店的空间是变化的。因此书车的
最终的属性是建筑。
至此我们似乎完成了一个历史使命，“车”终于进人了这个“怀才不遇”的“通道”。
史建：我曾在1997年的《读书》杂志上看过你的一篇文章，《文学与建筑》，其中有不
少关于文学与建筑关系的妙论，那里只有一句提到北京席殊书屋，说它是书的建筑。
张永和：那篇文章其实有三部分，分别是“不得不”、“不骑车”和“不看书”，中间
那部分是专谈自行车和北京席殊书屋的，但是发表时被删去了。
史建：我后来在清华大学建筑艺术协会的学生们编的《求索》刊物中看到了你那篇文章
的“足本”，我认为被删去的那部分简直与书屋同样重要，也就是说，北京席殊书屋的
意义不只体现在完成了的作品里，它更蕴含在设计思想生成的过程中。我记得在“不骑
车”中，你首先复述了爱尔兰作家弗兰·欧布莱恩的小说《多尔基档案》中的有关自行
车的神话，那是一个睿智的关于自行车及其功能超越的故事。之后，你把话题引向了中
国，是一些与自行车有关的轶闻趣事，然后你说“欧洲的自行车是为了解决个人的交通
问题，而中国的自行车要解决一个家庭的交通或大批量货物的运输。载重量的增加是一
种微妙的功能转化。正是这些功能转化使自行车构成了一个中国的文化现象”。可见自
行车不仅是你从通道里偶然提取的符号，它还潜藏着你对当代中国文化的一种思考和概
括。
张永和：还有一件相当偶然性的事启发了我。当我把车书重叠的想法画下来之前，我并
不清楚怎么进行实际的设计，因为建筑学的技术性很强。那是在确定设计的头天晚上，
李布斯金在清华做演讲，我给他当翻译。他说他不是拥护秩序（order），也不拥护无秩
序，而是在这两者之间寻求一种不确定的状态。而看他的作品，像柏林犹太人博物馆，
还是一种明确的、无秩序的有秩序，它首先是确定的，并不是不确定的状态。
后来我在设计中就想这个既有序又无序的问题，把它转化为对建筑是不是能动的思考。
这主要不是从机械运动的角度出发，而是从时空经验出发的，比如说人不动而空间动和
人动、空间不动是可以互换的，所以从概念上说建筑永远是在动的。
史建：对，当我第一次进入书屋的时候，就感到空间是可以变化的，并且可以有许多种
组合。
张永和：因为受到李布斯金的启发，想到只有运动才能真正获得在秩序和无秩序之间微
妙的、一个随时可以打破平衡的状态。书车的存在并不改变书店作为城市中的书空间的
性质，反而加强了它。
史建：我有一个感觉，就是你的思想与解构主义有很大关系，你也一再提及像埃森曼、
李布斯金这样的解构主义建筑师，但是从你的作品来看，好像与西方的解构主义建筑有
很大区别。西方的解构主义建筑，像埃森曼、屈米、李布斯金，还有盖里等人的作品，
从表面上看是非常杂乱的，让人看了有理不清头绪的感觉。而你的作品从外表看恰恰是
非常冷静的，给人的感觉不是受解构主义的影响，而是受阿尔多·罗西的影响，一种非
常沉静、冷僻的感觉。
张永和：我对解构主义的了解主要来自于对埃森曼的采访。
史建：那确实是一次给人印象深刻的采访，在《世界建筑》杂志刊出后，很快引起了反
响。他在那次采访中表述的不少观点很值得重视。
张永和：比较有意思，对中国建筑界可能是这样，因为当时直接的有关解构主义的论述
比较少。
史建：对，针对东方文化语境去谈解构主义的，尤其缺乏。当时正是后现代主义在中国
建筑界和文化界如日中天的时期，埃森曼却已指出“后现代主义是一个为建筑重新使用
具象正名的企图”，“后现代主义显然也没有对城市现状作出反应，没有解决当今社会
面对的问题，……和其它领域里的后现代思潮背道而驰”，“是西方人文主义的最后喘
息”。同时，他也对当时国内了解较少的解构思想做了东方语境中的解说，如“解构是
个很东方的想法”……
张永和：为了那次采访，我看了一点解构主义的东西，其实开始还是朦朦胧胧的。解构
与西方以前的经典哲学相比有一个根本的转变，实际上是向东方的方法转，是从内部去
认识一个世界，它不再是完整的，也不再是一个系统，这在中国以前实际上一直是这样
。
史建：所以埃森曼说“我相信东方应对我现在搞的东西很感兴趣。因为它们出自东方的
哲学和心理学。它们是对东方思想的翻译或反思，某种程度上是西方人眼里看到的东方
思想”。
张永和：我当时有一个想法，这个想法并不肯定，就是我觉得如果真是按照解构的哲学
思想，那么应该是我想的东西比埃森曼他们那些人更解构。
史建：（笑）。
张永和：因为解构主义有一个基本思想方法，最终像埃森曼，他认为“多”真的要用一
个非常大的数来代表，比如说用“九”，至少用“三”。如果“一”是单一，“二”是
双重，“三”就是无限。所以他心里想的无限的东西永远要有限的东西来代表，实际上
脱离不开解构之前的结构主义思想。
可是中国要表示一个很大的数，那可能就用“一”，“一”容纳的最多。所以我觉得这
种模棱两可性应该在于“一”，而不是“三”。而埃森曼总是明确的：这是“一”，这
是“二”，重叠的部分是“三”，都是明确的。
史建：老子的思路却正相反，所谓“‘道’生一，一生二，二生三，三生万物”。
张永和：所以我觉得如果按照中国的想法，可能会更接近解构思想。当然我也没有认真
去学，因为我觉得建筑师与哲学家之间的距离还是很大很大的，建筑师最终还是一个匠
人，他得制作，建筑最终还得是物质的。
史建：最终还得靠作品说话。
张永和：对，最终的东西是看得见摸得着的。实际上西方的哲学，包括现象学，还有存
在主义，它们的观点是强调人直接地经验，可是讨论方法，看起来都是一样的。所以我
觉得现在把流行的解构主义建筑作为解构思想的具体化，实际上是挺遗憾的。本来这种
思想包含了很多的可能性，现在把它限定在很有限的一套手法里。
史建：你是说解构主义的理论与作品之间是有差别的？
张永和：对，差别很大。解构思想里有许多的可能性，但是解构主义建筑却在很大程度
上把这种思想表面化形象化了，比如盖里的作品。
史建：盖里的作品有点像另一个美国的大男孩——斯皮尔伯格的电影。
张永和：他真有点玩的意思。实际上埃森曼尽管在手法上好像是在玩，可实际上却是在
非常严肃地分解，实际上有一个理性的根。而盖里，就像大玩童，艺术家。
史建：无拘无束。相对来讲，他的作品还是比较大众化的，也就是比较显露，大众一般
不难解读，不像埃森曼的作品那么晦涩，有一种迫使人费力地思索的感觉。
张永和：我想盖里可能根本不看欧洲那些深奥的哲学的东西。美国建筑是一个很特殊的
现象，它与欧洲不一样。欧洲有一个基本的创作队伍，比较整齐，然后有一些建筑师很
突出；美国却都是特别平庸的，然后有几个明星。
史建：还是与它特殊的文化背景有关系。
张永和：对。一般在国内想象美国的文化或艺术是非常进步的，起码是疯狂的。可是实
际上美国文化、尤其是艺术还是建立在清教徒文化的基础上，特别保守。当然也有某些
特殊的点，就像大海里的小岛。
史建：从80年代开始，国内建筑界是美国的潮流起主导作用，这里是否有一个对美国当
代建筑的整体上的误读？
张永和：没错。实际上从近代以来中国许多留学生去美国，学的是传统的、巴黎美术学
院的建筑体系，所以美国建筑一直对中国有影响。其实当时也有人在德国求学，现在也
有人在瑞士联邦理工大学上学，那里的建筑教育与美国完全不同，是更基本的方法。东
南大学一直有人在那里学习，还有些影响，否则欧洲建筑在中国的影响可能就更小。目
前国内基本上仍是美国的情绪主义的东西统治着。
史建：还有詹克斯的理论的鼓吹。
张永和：对。可实际上美国这些东西都不太成气候，因为欧洲建筑有一个比较好的中线
，建筑对人的生活的影响比美国大得太多了。在美国，除非你去找，要看好建筑也是很
费劲的。美国绝大多数建筑实际上还是最传统的那种，小房子，也不是古典主义，应该
说是木匠古典主义，那根本不是建筑师干的活，是木匠干的活。我觉得这特别是一个问
题。
在中国，从后现代主义以来，西方建筑思潮的影响真是很大，可是对解构主义，我觉得
根本就没有机会真的看它后面的思想，而是看一系列建筑师的作品，这也许和建筑界的
审美趣味以及中国的现状有关。
史建：现在大家都对马上就能用的东西感兴趣。
张永和：还有一个问题，我觉得是一个本质的问题，就是你刚才提到的建筑形象问题。
我分两面说，一个是建筑形象的意义到底是什么。因为现在所说的建筑形象就是外部形
象，而且包含了对建筑静态的认识，这就意味着把建筑当画看。这不是好看难看的问题
，而是把建筑当成布景一样的东西，把建筑的能指与所指的关系变成建筑在表一个非建
筑的意，比如象征了什么。实际上形象化是包含着否定建筑语言本身这样一种态度的，
就是要把建筑一定要弄得不像建筑，才可能表意，而不是在基本的建造关系里，在材料
关系里。
还有第二个，回到传统问题，比如老子《道德经》中“大象无形”是什么意思，“大象
”是什么，如果在建筑上是不是包括一个成功的建筑可能不见得非有具体的形象。席殊
书屋没有立面。那个门洞的尺寸就是原有的，我们只剔了约二公分，市政部门不让动。
这样，门洞与空间不是正对着的，它实际是偏的。
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谢谢支持!!! 于无字处读书.与有肝胆人交友. 是是非非道道,歌歌乐乐知知.
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