主持人：董倩

　　嘉宾：方放 农业部外来物种管理办公室副处长

　　万方浩 农业部外来入侵生物预防与控制研究中心常务副主任

　　策划：孙腾越

　　编辑：蒋薇薇 孙硕

　　播出时间：2005年12月9日

　　主持人：各位好，欢迎收看《央视论坛》。

　　现在说起小龙虾、牛蛙还有福寿螺这些东西，恐怕没有人不知道了，因为这些年以来，这些东西作为餐桌上的一道特色菜肴已经红遍了大江南北，但是实际上真正了解它、熟悉它的人并不多，如果说到它的本来面目，说到它的威力，会让人大吃一惊，我们就来先看一个短片。

　　餐桌上美味的福寿螺，原产于南美亚马孙河流域，引入我国后以超强的繁殖能力在江浙一带吞噬了万亩良田。还有夜市中常见的小龙虾，这种来自中南美的动物具有强悍的打洞习性，几乎使洞庭湖“千里之堤，毁于虾穴”。

　　近些年来，外来入侵生物已经开始潜伏在了我们的日常生活中。入侵中国的外来生物呈现出传入数量增多、传入频率加快、蔓延范围扩大、发生危害加剧、经济损失加重的趋势。

　　目前，入侵中国的外来有害生物多达400多种，国际自然保护联盟公布的100种最具威胁的外来生物中，中国有50余种。近10年来，新入侵中国的外来物种至少有20余种，平均每年新增约两种。

　　据中国农业部消息，每年造成经济损失高达数千亿元，其中，对农业和林业的损失达500亿元以上。

　　主持人：好，今天我们演播室就来谈一谈外来物种入侵的问题。我们请到两位嘉宾，一位是农业部外来物种管理办公室副处长方放先生，另外一位是农业部外来入侵生物预防与控制研究中心常务副主任万方浩先生，欢迎两位。

　　主持人：刚才我们节目中谈到了福寿螺、小龙虾，两位给我们详细解释一下，这两个东西是什么时候引进来的，因为什么引进来的？

　　方放：上个世纪八十年代引进的。引进以后，包括像福寿螺，一开始作为一种养殖的水产，水生动物，很大的那种，但是引进来以后，养殖以后，发现口感不是特别好，销不出去。

　　万方浩：这里面有企业集团或者个人的经济利益行为在里面，小龙虾、福寿螺为什么引进来，那都是企业把它当作一种食品引进来，那时候的评估体制和管理制度都不严格，引进来之后，实际上它的品质不是太好，你们注意没注意到，在整个餐馆的福寿螺、小龙虾都是通过麻辣的这种烹调技术上桌的，谁也没有清煮过，你不信去看。为什么这样？本身它的品质不是太好，而通过麻辣，大家吃的是那种味，而不是吃那种蛋白质，那么这种情况之下，如果品质不好，卖不出去，那么养殖者或者企业集团就随便扔在田间或者外面造成了危害，这就是某些人保护的意识，生态的意识没有，引进来的时候，本地区有好的品种为什么不能用？

　　主持人：我们知道小龙虾也好还是福寿螺也好都属于外来物种，这些年对于外来物种入侵这个概念，大家已经不再感到陌生了，举个例子，前两年，我们很熟悉的一个叫食人鲳，是从南美洲过来的，还有一种叫加拿大的一枝黄花，掀起了全国范围内的围剿，但是在这之前，大家总觉得一枝黄花是一种物美价廉的可以欣赏的花卉，食人鲳是一种可以欣赏的观赏鱼，都没意识到这么大的危害性还有这么厉害的吞噬其它物种的能力。

　　万方浩：一开始我们根本没有认识到它的危害，有的地方是认为是把它当作有益的引进，这种例子我们多了，除了食人鲳、加拿大一枝黄花，我们以前的水葫芦、水花生，这些都是当做，开始是当做猪饲料引进来，但是引进来之后它由于适应了本地环境，大量爆发，成了害，所以任何一个物种它达到某一定的量就有可能对生态环境造成大量危害。

　　主持人：这是刚才举到咱们国家引进来的一些生物的物种。在历史上还有一个记载，是在1859年的时候，当时英国移民到澳大利亚去开垦，当时带了十几只野兔，结果就在几十年之后，到了1970年的时候，由于这些野兔在澳大利亚大陆上没有任何跟它们可以抗争的品种，等于没有天敌，所以很快它就繁殖开来了，到最后演变成一种野兔的兔灾，像这种情况咱们遇到过没有，或者在其它国家遇到过没有？

　　万方浩：像这些例子全世界多得很，像美国，我们拿美国这个例子来讲。它有意识引进的，作为观赏花卉引进的，有一个叫马缨丹，我们现在也有，在广州地区，很漂亮的花，作为观赏植物。还有一个仙人掌，大家都知道，我们现在也不是有小的，有高的。这两种是当时美国作为花卉引进的，但是引进之后开始作为花卉还可以，在温室能够控制，最后跑到野外了，遇到适宜的生存条件，大量爆发，所以在美国治这两种花草花费了近百年的工夫，才把它治下去。

　　主持人：说到外来物种入侵，我们总觉得会对生态系统进行破坏，但是有数据显示，在1991年美洲爆发的霍乱，有一百多万人受感染，一万人死亡，说跟物种入侵也是有关系的，两位专家给我们解释一下，这是怎么回事，跟哪种物种入侵是有关系的？

　　方放：外来物种入侵对人体健康造成危害的，在中国也有。比如说藤草，藤草的花粉就有一种过敏源，体质比较弱的就容易过敏，东北就出现过这种情况，到藤草花开花的时候，藤草花粉就造成一种类似感冒症状的枯草热。

　　主持人：就等于说是别的地方的物种来到咱们国家，会对咱们国家的。

　　方放：对人体的健康造成危害。

　　万方浩：这里面有两个问题，一个问题是直接的影响，一种是间接的影响，比如说我们现在谈到大部分外来物种入侵的影响大概是三个大的方面，一个是对农业生产，比如说粮食生产，直接导致我们粮食生产减产，比如说把庄稼吃掉了，像福寿螺把庄稼吃掉了，直接带来经济损失。还有一部分是对整个生态系统，对生态系统的破坏，某些草和某些东西占据了整个生态系统之后，本地的动植物消失了。第三个方面是对人体健康的影响，人体健康直接的影响，比如说方处长讲的藤草的花粉直接对人，现在闹得比较厉害的像禽流感，是由于病毒，由于一些飞禽飞鸟带进来，然后感染我们本地的一些飞禽，比如说家禽，然后这种病传到人体，通过几个途径传进来。

　　主持人：如果要这么分析的话，现在人们一谈起来色变的禽流感也可以把它理解成为外来物种入侵的一个表现？

　　万方浩：也可以是这样，由于一些像这样的人畜共患的疾病，大部分是些病毒，这些病毒必须要有一个活的载体，像在鸡的身上或者在什么的身上，它怎么传播？比如说现在欧洲发现的禽流感，我们国内像南方地区，湖南等等，侯鸟从北边往南迁，迁的时候我要歇脚，没准就把这些病毒传进来。

　　主持人：所以有人管外来物种入侵叫做生态系统的癌变，怎么理解这种比喻？

　　方放：入侵以后造成了本身的生存环境变了，比如说紫茎泽兰，紫茎泽兰生长的地方，其它任何植物都没办法生存，因为它适应了生长环境以后，生命力特别顽强。

　　主持人：几年前我到大凉山去出差，我也看到漫山遍野都是紫茎泽兰，当时我就想它是没有制约的，它是没有天敌的。但是我就在想这么一个问题，好像人体一样，如果人的身体一切系统是好的，比如说病毒也很难侵袭到我的身体里去，为什么像这种癌变，我们把它比喻成癌变，肯定是自身的系统出了问题，所以才会出现癌变的可能性。

　　万方浩：物种进来了，本来自然界都是物种相克的，大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，这是一个食物链，一个食物网，而往往有一些别的地方的物种进来以后，这个食物链打破了，后面没有管它的东西了，没有物种抑制它，所以在这个地方失去了天敌。第二，当地的气侯条件又适宜它生存，所以种群爆发就快，种群力量一大，其它的竞争力就小，本地的物种竞争力就小。

　　主持人：刚才我们听到的是一种比喻，说是生态系统的癌变，还有一种说法，说以后恐怖分子还可以利用外来物种的入侵策划一些恐怖事件，是不是言重了？

　　方放：有这种可能，比如说刚才提到的禽流感，因为要想破坏的话，带几只带病的鸡、家禽，造成破坏更容易，比如说养殖业，这种病毒的侵害更容易。

　　万方浩：我想补充一点，这个概念前几年在国际上已经提出了，叫农业恐怖生物。

　　主持人：农业恐怖生物。

　　方放：日内瓦国际武器谈判会议上已经把严重影响农作物生产的几大病害列为了农业恐怖生物，有一些例子。同时目前国际上科技界也在关注农业恐怖生物研究的问题，是否有被恐怖分子可以利用的一些造成毁灭性的那些物种，正在做这方面的研究。

　　主持人：这种可能性大不大？

　　万方浩：有这种可能性。

　　主持人：应该说外来物种对经济也好、社会也好带来的危害可以说是触目惊心的，我们接下来看一个短片，通过水葫芦这种植物，当时是怎么引进，作为一种有益的猪饲料引进来，到现在一步步演变成灾的。

　　昆明市本来建了一条水上旅游线路，游人可以从昆明市内乘船游滇池和西山。但自大观河和滇池中的水葫芦疯长成灾后，这条旅游线路就被迫取消了。

　　水葫芦原产南美，大约于20世纪30年代作为畜禽饲料被引入我国大陆，并曾作为观赏和净化水质植物推广种植。由于其无性繁殖速度极快，现已广泛分布于华北、华东、华中和华南的17个省市，尤以云南昆明、江苏、浙江、福建、四川、湖南、湖北和河南南部最多。

　　到过昆明的人都看到过水葫芦的威力。滇池内连绵1000公顷的水面上全部生长着水葫芦，盖度近100％，由于水质污染和因此而导致的水葫芦的疯长，滇池内很多水生生物已处于灭绝的边缘。据资料记载，20世纪60年代以前滇池主要水生植物有16种，水生动物68种，但到20世纪80年代，大部分水生植物相继消亡，水生动物仅存30余种。

　　主持人：当时我去到滇池采访的时候，他们说滇池的水葫芦，我看过水葫芦很漂亮，如果单株看的话是很漂亮的，所以在20世纪初引进来的时候，中国的文人给了它一个非常雅致的名字叫凤眼帘，所以应该说在引进的时候它是好东西，但问题是，引进的时候是好的，什么时候变成坏，能不能变成坏，谁知道，或者我们再往前追溯一个问题，引进的时候能不能有一个结论，证明它是好的还是坏的，我们引进还是不引进，这个问题怎么解决？

　　方放：国家也正在制定外来物种管理条例，就是对风险评估做出规定，在引进新的物种的时候，必须要做风险评估以后，再确定它引进还是不引进。

　　万方浩：刚才提到的风险评估，也就是说我们根据某一个物种的生物学特性，它是怎么生成、生长的，还有生态学特性，它适应哪一些环境，然后根据它的繁殖特性，我们做出它的预测，它引进来之后可能分布到哪些地方去，分布到这些地方去之后，和我们本地的植物或者动物产生什么样的竞争，给一个预测，预测完了之后，说可以，就可以引进，如果说不行，可能对我们本地的生态系统造成危害，就不引进。以往为什么没有做？一个是随着科学技术的发展，人们的认知程度进一步提高了，以前没有注意到这些问题，大家没有注意到环境的问题，没有注意到生物多样性的问题，这是随着时代的进步、时代的发展充分认识到了生物资源对一个国家的生存、发展是很重要的。

　　主持人：我们就拿刚才看到的短片里面水葫芦为例，当时引进来是作为一种有益的植物，作为猪草引进来的，当时谁也不会想到若干年后，每年光是花在治理水葫芦上的钱就是高达几亿，有人说是5亿人民币，引进这些东西的时候，能不能慎重一些慎之又慎。

　　方放：刚才提到的水葫芦，水葫芦在本地，在南美洲，也没有造成危害，当时我们引进来的时候也没有造成危害，为什么造成危害，主要是近些年环境的变化，比如说水体，当时的化肥的含量不高，水体没有出现负营养化，这些年出现负营养化以后，为水葫芦的疯长创造了条件。

　　主持人：不同区域之间引进一些东西是有必要的，资料显示，像小麦、胡萝卜、菠萝、大蒜都是产于中亚，像黄瓜、丝瓜、姜、葫芦产于印度，还有很多动物、植物彼此之间的交流是很多的，所以才造成我们今天的社会是丰富多彩的，可能就有这么一个问题，有害和有益在引进的时候，真的是要慎之又慎地去分析。

　　万方浩：农作物的品种引进是没有问题的，为什么？因为它是经过人工驯化的，是人工可控的，而现在产生危害的是那些野生的，人们对它的脾气还没摸着的，没办法控制它的那些，现在引进的比如说我们刚才提到的农作物品种，都知道它是什么样的特性，经过人工驯化，只有在精心管理的条件之下，它才可能得出丰硕的成果，如果把它撒在野外，什么也不管，它没准生活不下去。而那些真正危害的，不管培不培育管不管理都可能发展它的种群，这是根据它的一些特性来的。

　　主持人：我们现在看外来物种的迁徙有三种途径，一种是有意识引进，一种是无意识引进，还有一种是自然之力的引进，现在看外来物种的迁徙也好、入侵也好，谁是最主要的？是自然力还是人力？

　　方放：三方面都有。比如说有意引进的，比如说引进花卉，观赏的动植物，还有一些是无意的，带进来的，尤其是现在人员来往比较频繁以后，随着贸易的扩大，无意引进的也很多。还有一小部分就是自然力，像风传播过来，自然力传播过来的，比如说紫茎泽兰是通过风传播过来的，比例相对来说要小一点。

　　主持人：我看到过一组数字，有意识引进的占到一半，无意识引进的占到39％，靠自然力只占百分之几，怎么看待这几组数字？

　　万方浩：现在基本上还是人为的活动导致的物种的大量引进，无论是有意识还是无意识，都是人为活动造成的，贸易，通过贸易当中的商品交换，商品交换的过程中可能藏着某些病虫害，比如说包装箱当中可能藏着某种昆虫，无意识地引进来。通过自然是占到了一部分，主要原来是高山、大河、海洋的阻隔，可能没有那么大的飞翔能力过来，但是随着现在交通工具的发展，飞机、轮船、火车，跟着这些东西可以进来，目前来讲大部分是人为活动导致物种入侵频率加快。

　　主持人：万主任刚才您提到当时引进来的时候，可能各项法律法规也不是特别健全，但是我们掌握到的资料，现在涉及到外来 生物入侵的法律法规还有部门规章、条例有18部，比如说有《农业法》、《进出境动植物检疫法》、《植物检疫条例》、《渔业法》、《森林法》等等，有这么多涉及到外来物种的法律法规，还管不好这个问题吗？

　　方放：刚才提到的18部法律法规涉及到对外来物种作为明确规定的，没有一部专门的法律法规，这些18部法律法规还是可操作性不强。

　　万方浩：你可以注意到这么几个词，在这些法规中去查一查，第一个词是检疫性有害生物，检疫性，要通过海关检疫，大部分是有害生物，但是有一些东西，外来入侵物种，有一些是包括在检疫的名单里面，有些是没包括在里面，海关没办法检疫，就是说在这个概念上面，外来入侵生物或检疫性有害生物，这两个概念是不一样的。另外我们的检疫对象名单可能也还不完善，需要修订，这些方面好多因素，必须综合起来。

　　主持人：在几年前我做过一个外来物种入侵的节目，我调查过紫茎泽兰、水葫芦还有大米草，做完之后我有一种挺无力的感觉，因为我觉得人的力量在自然力的力量面前似乎是很弱小的，我不知道能不能得出这样的结论？

　　方放：还是有办法的。

　　万方浩：还是有办法，咱们农业部这几大措施，有些东西像打人民战争，对那些有害的植物是可以通过人民去拔除、铲除，通过这种人民群众运动还是有办法，像藤草、紫茎泽兰在部分地区实施效果还是相当好的。当然对一些小昆虫不能采用去捉，要采用其它的技术措施，人为的力量是有限的，但是大家联合起来，团结起来在一个统一规划、统一部署的情况下对某些最有害的物种进行治理，我相信还是能够取得很大成绩。

　　主持人：而且我更广泛理解您这句话的意思，不仅我们国内，人要团结起来，恐怕国与国之间也存在着一个联手协作的问题。

　　万方浩：这里面有个信息交换，我这里有什么有害的东西，你要注意了，你不能说悄无声息不让他知道，不知道的话，信息不沟通，有可能产生一些问题，所以我们现在开的一些国际会，比如说农业部今年和美国国务院九月份在北京开了一个亚太经合组织的外来入侵物种国际研讨会，讨论成员与成员之间，怎么信息共享，怎么相互配合。

　　方放：外来入侵物种，刚才提到的紫茎泽兰、还有水花生，防治这些外来物种主要从两方面，一个方面就是从治理的角度，灭除，开展群众性的灭除活动，另一个方面就是从利用的方面入手，就是化害为利，变成一种有用的东西就不会造成危害，我们现在正在开展的一些研究，从紫茎泽兰里面提取生物农药，专家在里面发现一种中草药的成分。

　　方放：化害为利是一种非常好的途径，因为单纯地治，一个是非常废钱、废力，但是如果转化成利用的途径，这样防治起来更容易。

　　主持人：近年来我们国家的很多城市兴起了一股“草坪热”，这让生物学家深感担忧。这是因为我们国家兴建草坪所用的草种绝大多数都要依赖国外进口，国外进口的草种排挤当地草种，形成优势物种，从而在一个地方引起蔓延之势。令人不解的是，我们国家竟然是世界上为数不多的几个草种资源最为丰富的国家之一。生物入侵的“大门”，往往就是这样，在有意无意之间打开，最终落得一个请神容易送神难。

　　感谢收看今天的《央视论坛》，再见。