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-- 发布时间：2007/5/28 10:10:16
-- 外国记者
外国记者眼中的邓小平
1997年2月19日，中共第二代领导核心邓小平逝世。10年过后，他仍然深刻地影响着身后的这个国家。
3个来自不同国家的外国人，在三个时期——文革期间、80年代和90年代来到中国，对于邓小平一样感同身受。
伊藤正
现任日本产经新闻社中国局局长
《凤凰周刊》：你第一次见到邓小平是在什么时候？
伊藤正：1974年9月左右，邓小平会见日本代表团，我当时是日本共同通讯社的记者，负责采访。我认识廖承志，他把我介绍给邓小平认识，当时他刚刚复出，看上去并不是那么自信。握手的时候我觉得他的手很软，也很厚。当时“四人帮”还在，中国的政局还很复杂。
1974年4月，邓小平在人民大会堂参加了一个欢迎西哈努克的宴会，当时我的同事发现他也出席了，马上在现场询问新闻司官员是否可以使用电话，被同意之后，他马上从人民大会堂打电话回东京，报道了邓小平复出的消息。
《凤凰周刊》：当时邓小平在日本很有知名度吗？
伊藤正：在文革期间，日本有8家媒体在中国报道文革的情况。所以我们都很关注邓小平的命运。邓小平的复出意味着毛泽东的想法可能会有一些变化，我们也一直把他看成是和周恩来一类的改革派官员。
《凤凰周刊》：邓小平再次复出之后，你见过他吗？
伊藤正：70年代后期，日本到中国访问的代表团非常多，所以见到邓小平的机会也非常多。我记得当时外国媒体最喜欢采访的活动就是有邓小平出席的，其他领导人的采访可能大家兴趣不高，但是每次只要邓小平讲话，虽然内容不会很多，但肯定都有新鲜的东西，而且很重要，比如在中日关系上，他就讲过很多。
《凤凰周刊》：邓小平已经逝世10年了，你还组织了100多篇系列报道来写他，日本的读者还会关注吗？
伊藤正：（关注度）没有过去那么大了，但是我们在发表这一系列报道之前在报纸上发表了一个预告，结果很多读者都反馈消息说，他们很关注也很期待，所以我觉得日本人在今天对这个话题还是很关注的。
因为我觉得写邓小平，对于理解今天的中国局势非常重要。文革在毛泽东逝世之后马上结束了，因为文革之后的很多领导人都是文革的受害者，他们很容易反思文革。但是现在中国对于80年代的反思是不够的，比如贫富差距、农村问题、腐败都是在改革开放之后出现的新问题。
《凤凰周刊》：有什么有趣的发现吗？
伊藤正：比如说邓小平的思想有两个最重要的部分，一个是改革开放，一个是四项基本原则。我发现其实他最早是在1957年提出四项基本原则的，主要是为了当时反右斗争的需要。
为什么他在1979年之后要再次把这个四项基本原则提出来？这是非常有趣的。我觉得他的思想其实没什么变化，因为他的思想是继承毛泽东的。
《凤凰周刊》：但是我们很轻易就可以发现邓小平和毛泽东在治理国家思路上是完全不一样的，比如他提出了改革开放。
伊藤正：那是时代的需要。70年代改革开放刚开始的时候，一些中国领导人和很多知识分子都要求全面批判毛泽东，但是他没有同意，这很有意思，他仍然承认毛泽东的伟大，肯定了毛泽东的很多成绩。
当然，这两个领导人也有很大的不同，比如毛泽东是地地道道的革命家，也比较孤独。邓小平非常爱自己的家庭，而且很现实。毛泽东是理想主义者，他会想象一个目标，然后拼命向这个方向努力，而邓小平说的是摸着石头过河，这可以看出来两个人性格完全不同。
《凤凰周刊》：邓小平在文革的时候遭到了毛泽东的两次打击，根据这段经历，怎么理解他在文革之后对毛泽东的肯定？
伊藤正：他在内心对毛泽东还是充满崇敬和佩服的。
《凤凰周刊》：你个人怎么评价邓小平？
伊藤正：我觉得对他最重要的评价要看每个老百姓的生活怎么样。所以我对邓小平的评价是很高的，他对中国的功劳是很大的。
现在也有人不满，中国的一些学者主张回到计划经济时代，但是现在他们有渠道可以发泄不满，他们即使不是特别有钱，生活也还是可以的，可以自由出国，这些都比毛泽东时代要好很多啊，所以我有些不理解他们的想法。
《凤凰周刊》：你觉得他内心中有没有一些矛盾的地方？
伊藤正：当然有矛盾，他是一个普通人，任何普通人都是有矛盾的。比如说他知道有钱、自由、开放都是好事，但也有负面的东西。他对此非常担心。
在1977年再次复出的时候，他已经74岁了，太晚了一点。1989年的时候他85岁，一个85岁的老人拥有这个国家最大的权力，很难理解年轻人去迪斯科跳舞啊什么的。你也很难去强求他。当时国外的环境也变了，这些对于他来说都是非常严重的挑战，所以他会显得非常小心，但是在经济上仍然要保持发展，所以才会有南巡讲话。
《凤凰周刊》：你觉得总体上来说，他是保守还是开放？
伊藤正：他是个开放的人，受他在巴黎留学的影响。我觉得邓小平是有一贯性的，比如他认为富起来是好事，比如他是一个地地道道的爱国者。
《凤凰周刊》：在中日关系上，日本人怎么看待邓小平？
伊藤正：日本人非常感谢邓小平，因为他用很务实的态度来处理中日关系。比如钓鱼岛的问题，他说留给后代去解决，“因为他们可能比我们聪明”。80年代他也批判日本的历史问题，但是和后来不一样，因为他知道最重要的东西是什么，也知道在这个问题上很难有双方都满意的结果，所以基本上还是尊重对方立场的。
纪思道（Nicholas D. Kristof）
《纽约时报》专栏作家，前驻华记者，并因在中国的报道获得1990年普利策奖。
《凤凰周刊》：1979年，邓小平以中国副总理的身份访问美国，为什么美国人给予他那么高的礼遇？当时的美国人是如何看待邓小平的？
Kristof：邓小平受到美国人的礼遇某种程度上是因为他非常正直，而且显得非常人性化。在德克萨斯州观看牛仔竞技表演的时候，他还戴上了牛仔帽，他也能够直面他的党所犯下的错误。如果一个领导人表现得像计算机一样死板的话，美国人很难认同他。邓小平有的时候很风趣，并且总是显露出人性化的一面。
《凤凰周刊》：美国人对于改革开放之前的邓小平的经历了解多少？
Kristof：尽管对细节不是很清楚，但是大多数美国人都知道他曾经在党内遭到过打压。事实上，邓小平的遭遇反倒为他赢得了不少尊重。
《凤凰周刊》：你最早开始关注邓小平是因为什么事情？
Kristof：我第一次关注邓小平是在上世纪70年代末，那时我还在大学读书。当时他已经重新复出，并且已经开始推进中国的对外开放。
《凤凰周刊》：80年代当你到中国来的时候，那时邓小平在中国人心目中是什么样的地位？
Kristof：中国人对邓小平的态度是有过转变的。1976年，普通的北京市民们挂出小瓶子，表示对他的支持，因为这和“小平”同音。但到了80年代后期，因为腐败和通货膨胀，还有其它的一些原因，我觉得中国人的情感发生了变化。
《凤凰周刊》：当时中国的改革开放已经启动，根据你的观察，当时邓小平面临的最主要问题是什么？
Kristof：主要的问题是腐败和通货膨胀。但是我觉得这背后还有其它的原因。邓小平主持的经济改革提高了中国人的教育水平，培育出了一个中产阶级，并且让中国大陆人看到了台湾和香港人的生活。所以中国大陆人希望能够更多地掌控自己的生活。经济的发展必然导致一些政治上的要求，就像台湾、韩国和其它地方那样。
《凤凰周刊》：1992年邓小平重新启动了中国的改革，这时的改革和1979年他启动的改革相比，有什么不一样的地方？
Kristof：1992年的南巡讲话在开始的时候推动力是非常大的。不过此时的改革已经不像70年代末和80年代的改革那样激动人心了。而且90年代的改革很清楚地被限定在经济领域里。
《凤凰周刊》：邓小平曾经用过两句话形容自己推进的改革：“摸着石头过河”、“能捉到老鼠就是好猫”，你怎么理解他对中国改革的这种概括？
Kristof：我总是在自己的英文写作中引用“摸着石头过河”这句话，因为我认为这是非常重要的务实主义精神，而且我觉得美国应该效仿这种精神。中国以前吃过很多教条主义的苦头，所以务实主义对他们来说是非常重要的。
《凤凰周刊》：1997年邓小平去世，从当时的情况来看，你觉得这对于中国来说，意味着什么？
Kristof：那是世代更替的时刻，再也没有一个老人能在背后掌控全局了。在他离开时，他身上的那种远见，我不知道后来的领导人是否同样具备。
《凤凰周刊》：邓小平去世已经10年，你觉得他对中国的影响是否减弱了？
Kristof：邓小平打开了中国的国门，并且促进了中国的转型，但这并不是一个结束。他是一个极为重要的历史人物，但是我觉得他属于过去，而不是未来。
《凤凰周刊》：邓小平与他的前任毛泽东相比，最大的不同是什么？
Kristof：毛是一个理想主义者，他彻底改变了中国的面貌，这一点上有一点像秦始皇。毛的个性太过张扬而且理想主义色彩非常浓重。相比之下，邓小平是一个务实主义者，他更令人敬佩。他的生活也极其俭朴，我记得1991年时，他家里仍然一周只供应3天热水。他非常清廉，而且忠于家庭。他的头脑中没有什么马克思教条主义的东西，他只是希望中国能够富强。
《凤凰周刊》：你会怎么评价他？
Kristof：邓小平最大的成就在于他摆脱了意识形态的困扰，并且竭尽全力提高中国人的生活水平。他追求稳定，这与他在20世纪20年代和70年代中期的经历密切相关。所以他要坚持党的领导不动摇。他推动的经济改革在某种程度上在今天已经形成了压力，而要解决这个压力，绝不能仅仅依靠经济改革了。
林耀
英国路透社驻中国首席时政记者
《凤凰周刊》：你刚到大陆的时候对邓小平这个人物是什么样的感觉？
林耀：我为邓小平戒烟。我在来中国之前的18年中，每天要抽3包烟，但是我1994年来的时候，邓已经很老了，他之后的中国会怎么样，我觉得这可能是我在中国任内能够赶上的最大新闻，到时候肯定会经常几天几夜无法睡觉，所以就戒了。
《凤凰周刊》：后来用上了？
林耀：邓小平去世的时候，我36个小时没有睡觉。当时大家都不知道中国会变成什么样，没有人敢去预测。
《凤凰周刊》：你怎么样看待邓小平对中国的影响？
林耀：英美人认为如果为了什么事情而去改变自己的生活方式，是非常大的一件事情，他们甚至可以用生命去捍卫自己的生活方式。
而邓小平从衣食住行各个方面都改变了中国人的生活方式，衣，以前你必须穿中山装，现在你可以穿牛仔裤；食，以前吃饭是要饭票的，而且是定量的，但是现在呢？住和行，在邓的时代你可以随便啊，不需要通行证什么的。
而且这个改变不仅仅改变了中国，也改变了世界。没有邓的改变，美国能和中国有今天这样深入的交流吗？没有邓，中国对于世界而言仍然是一个大威胁。一个国家的民众穿的都是中山装，外国人看了会是什么样的感觉呢？
《凤凰周刊》：你觉得邓小平是一个开放的人物吗？
林耀：胡耀邦去世的时候他的家人争论是要穿中山装还是西装，最后决定穿西装，因为西装代表了改革。
邓一辈子恐怕都没有穿过西装，但是他是真正的改革家。如果用相对论来看，相对于文革时候的那些保守派，他是改革的。另一方面，他也完全不同于一些激进改革的共产党员。
我觉得评价邓小平特别不应该只是局限在某个时段来看他，拉长你观察的时间轴，结论也许会完全不一样。
我觉得对中国人来说，最关键的改革开放还是要百花齐放。比如说中国人并不比日本人、印度人智商低，但是如果10个中国人在一起只有一个思想，而10个印度人有10个想法，那差距就出来了。
《凤凰周刊》：你刚才说邓小平改变了中国，也改变了世界。邓小平已经去世10年了，他的影响是否已经弱化了？
林耀：也许有人觉得是，但我不觉得，今天可以坐在咖啡店里面聊天，可以喝国外进口的饮料，这不就是邓带给中国的变化吗？只不过官方没有一直在说，这是邓小平带来的好处，没有一直要我们去感谢他。所以我觉得这是邓最大的一个贡献：反对个人崇拜。
《凤凰周刊》：邓作出改革开放的决策已快30年了，你觉得他依据当时的环境设计的改革到今天是否依然适用？
林耀：中国的改革是一步连着一步的。比如说如果没有邓小平跨出改革开放的第一步，接下来的经济特区等第二步都不会有。这第一步是邓跨出去的。就像蒋经国当时在台湾开展的解除戒严的第一步一样，如果没有这一步，李登辉怎么能成为后来的民主先生呢？
《凤凰周刊》：这几年也经常可以听到一些人对改革开放提出质疑。
林耀：这是矛盾积累的爆发，但不能把这些东西都算在邓的头上，或者就此否认当初的第一步就是错的。所以说中国的改革是相互连贯的，今天的问题在某种程度上是由于当初的局限性导致的；另一方面，中国也是不可能回去的，这个方向从迈出第一步之后就已经确定了。
邓的改革要保证党的执政地位，要坚持四项基本原则，他是四川人，他没有什么敢不敢做的事情，只是有些事情他不愿意去做。来源：《凤凰卫视》
作者： 记者 欧阳斌
-- 发布时间：2007/5/28 12:31:35
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邓小平讲的都是实话,做的都是实事,所以,中国老百姓都拥戴他.
外国记者客观地评价邓小平,也让我们看到了一个更真实的老人.家如国,国如家,此理同在.
-- 发布时间：2007/5/28 15:28:15
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同歌:你一口气写这么多文章,太辛苦了,要注意休息保重身体!
-- 发布时间：2007/5/28 15:40:07
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随意谢谢你！谁叫我们都是知青哦！累了可听听音乐，要是乖乖在这多好，她会留下来的，我相信！
-- 发布时间：2007/5/28 22:28:13
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-- 发布时间：2007/5/28 22:49:59
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要评述伟人的功与过的确很难！尤其是我们这些草根布衣，就更无话可说了。
但恰恰是我们却处在这个一代、二代伟人的时代！一切经历和眼晴看到的却是亲临其境感同身受。
不敢肯定也更加不敢否定，但犟牛兄的话却道出了我的心声。
“让我们跨越两个不同时代的这一代人为后代多做的好事，带走那些不该留下的，留下那些不该带走的东西。”