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----  [讨论]帝王将相宁有种呼与帝王有种,将相无种  (http://2007.hnzqw.com/dispbbs.asp?boardid=5&id=20427)

--  作者:哥巴
--  发布时间:2007/3/6 21:07:45

--  [讨论]帝王将相宁有种呼与帝王有种,将相无种

是中国自古以来的“帝王将相宁有种呼”有利于国家的稳定和发展呢还是欧洲许多国家(象英国)那样的“帝王有种,将相无种”有利于国家的稳定和发展?


--  作者:80个知青娃
--  发布时间:2007/3/6 23:21:25

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惭愧,本人对此真没考虑过。

不过,好像电影《走向共和》似乎有过意思相近的讨论。


--  作者:元宵
--  发布时间:2007/3/7 4:33:09

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少打几个字,姑且将“帝王将相宁有种呼”简称为“有呼”,“帝王有种,将相无种”简称为“有种”。

正如那蛋鸡先后的争论,究竟是“有种”产生稳定?还是稳定产生“有种”?大概这也是个见仁见智的问题。因此,我的看法并不是正面参入讨论,如果是哥巴老师出题考试,大概要判俺一个偏题。

君主世袭制无疑是一种衰落的体制,否则它也不会被世界上大多数国家抛弃。维系血统的沿袭统治是产生集权专制的根源,在这种体制下,一代王朝的开明或暴戾决定于君王的人格与能力,但个人的精神状态是很有可能在内因与外因的影响下产生变化的。在发达国家现存的“有种”体制基本上都是君主立宪制,在这种体制下君主已经变成了一个权力的象征,实际上它是“有种”体制被淘汰的一个过渡阶段,并不是真正的“有种”体制。这一类的“有种”体制应该是在一个稳定的环境下才得以产生,国家的富足加上君王的开明,子民们以优厚的物质与精神待遇承诺来换取君王放弃实质的权力。

再来探讨一下“有呼”的产生,我认为“有种”体制正是产生“有呼”信念的温床,当然,这儿所说的“有种”体制不是指现行的君主立宪制,而是那种专制独裁的货真价实的君主制。用现代民主平等的观念看,“有种”体制明显是一种不合理的体制,倘若遇上一位暴戾的君王,再加上大自然没有赋予他优厚的条件,一旦在他在位时产生民不聊生的状况,“有呼”的想法自然在一些“有志者”心目中产生。“有种”、“有呼”也不光是君主制的特产,现代的一些国家,虽然打着民主的旗号,不称皇帝而称总统主席之类,也有装门面的宪法,但实质上奉行个人集权终生掌权,在这类挂羊头卖狗肉的假民主制下类似“有呼”的政变频频产生也就不足为怪了。既暴戾而又掌权至驾崩世袭传位的人自然也有,但这些个例不能证明它合理,“有呼”的萌芽肯定还是有,只不过是在掌权者的高压铁腕或善于玩弄权术下成不了气候而已。

一个政体的稳定与发展不光取决于体制的合理,资源也是个重要的条件。当资源确实满足不了人口的需求时,再合理的体制也得不到人民的拥护。虽然短期内可以用制造矛盾的权宜之计,精神麻醉蛊惑老百姓勒紧裤带为国家作奉献,或者是发动战争掠夺他国资源,但终将留下隐患。还有个另类的看法,历史上这么多的战争,也许还算得上是人类对于人口与资源之间不平衡的一个自然调节,虽然这么说近乎冷酷,但实际上是起到了这个作用。话说到这儿就更偏题了,打住。


--  作者:不知天命
--  发布时间:2007/3/7 13:50:59

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   “是中国自古以来的‘帝王将相宁有种呼’有利于国家的稳定和发展呢还是欧洲许多国家(象英国)那样的‘帝王有种,将相无种’有利于国家的稳定和发展”? 哥巴兄之立意旨在国家以什么政体有利于国家的稳定和发展,题目实在太大,几句话如何讲得清楚,若从字面简单回答,显然,处在某一特定的朝代,“帝王有种,将相无种”或会更有利于国家的稳定和发展,至少王朝还在,铁打的君裔流水的将(需避开君王开明或暴戾的设定),陈胜吴广以“帝王将相宁有种呼?”揭竿而起相号召,后来使得秦王朝崩溃,在这种观念之下历史不断重演王朝频繁更迭,致国家政变频频产生也就不足为怪了,何谈国家的稳定和发展?而窃又以为,“帝王将相宁有种呼”和“帝王有种,将相无种”是一种社会文化观念,只能或然地在人们的潜意识中,常用在打破门第等级观念和个人激励中,其对国家的稳定和发展能起多大的作用实在是难以直接评价,我的说法可能也离哥巴兄的本意了(哦改不小心就偏题了?)。元宵兄分析得深入些,国家的稳定和发展和具多因素条件有关,我也赞成其所说:“究竟是‘有种’产生稳定?还是稳定产生‘有种’?大概这也是个见仁见智的问题”。“有种”“无种”是由某一国家的国情及历史辨证在演绎,理论是否有益于国家在这里是显得轻飘飘的。


--  作者:哥巴
--  发布时间:2007/3/7 20:47:40

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王侯将相,宁有种呼?哥巴出了一道偏题、“大”题(实为不当的题),抛了一块破砖,但引来了元霄兄与不知天命兄的好玉。两位版主在回帖中的严密逻辑,对问题精彩论述,提高了哥巴的思想认识,使哥巴受益非浅。太谢谢了!

哥巴作为饱受中国社会不稳定和动乱之苦的一代中的一员,虽然现在自己的生活安定了,但却仍常常思考国家怎样才能摆脱“乱——治——又乱——又治……”的周期律,达到长治久安。虽然个问题应当由“肉食者谋之”,我等小民,何必多想?但过去的苦难却常常使哥巴象得了“强迫症”。这个问题,也确实不是哥巴这样的没多少学识的人能够想得清楚的。于是在茶座上发了一帖,以期得到启发。

哥巴认为,自从陈胜、吴广振臂一呼,中国进入了一个“枪杆子里面出政权”的时代。这个周期性地乱、治相间的时代一直持续了二千多年。

英雄不问出处,一介平民只要自己有足够的煽动及治军、治人之才,有足够的阴谋与手段,就也有可能成为帝王。这吊起了很多人的胃口,也造就了许多的乱世英雄。这些乱世英雄在要煽动夺权时高喊“王侯将相,宁有种呼?”不过等到自己掌了权,他们立即就换了付嘴脸,搞起了世袭;或者为了达到世袭的目的,对原来参与夺权的战友等都大开杀戒,搞得国家和民族乌烟瘴气。而等到他的王朝气数已尽,于是又有新的试图指点江山的乱世英雄振臂而起。这种太多的英雄觊觎江山和周期性的乱、治相间,对中华民族的发展是不利的。

反观欧洲一些君主立宪制国家,如英国,他们搞的是哥巴所谓的“王侯有种,将相无种”。王侯有种:你不是王室血统,就不可能当国王。即使国王坏,引起普遍的不满,最后被最高法庭判为君、杀人犯送上了断头台(查理一世),但继位的仍是他的儿子。按王位继承次序排下来,即使继位的是外国人,也可以在英国当国王(当今的英王室是德国汉诺威来的)。这种非王室血统不能当国王的“王侯有种”,就使得其他人不能觊觎江山。在这样的国家,人民有了不满,顶多只是闹闹,国王让了步,就算了。要是在“王侯将相宁有种呼?”的中国,野心家就会利用人民的不满,以实现自己的野心。

在王侯有种,将相无种的国家,你有经世之才,虽然不能得到江山,却仍可以出将入相,仍可以某种程度上实现自己的抱负。

当然,中国家天下的专制帝王制度与欧洲国家的立宪君主制度,本身并没有可比性。英国、日本等有虚位君主的国家之所以数百年间没有较为严重的内乱,社会的发展比较平稳,应当也是多种作用的结果。而中国的一次次江山易姓所造成的动乱给民族带来的灾难(外族入侵往往发生在这个时候),给人民带来的痛苦,也是确确实实的。

再次感谢各位给哥巴以启发!望各位继续赐教.